Fortellingen om Norge under andre verdenskrig har vært gjennom flere faser – står vi overfor en ny en nå?
– Det kommer an på om du sikter til faghistoriske arbeider eller mangfoldet av populære framstillinger. Det som satte rammene rundt historieskrivningen i mange år etter krigen var den patriotiske minnekulturen. Ulike former for motstand, hjemme og ute, mot okkupasjonsregimet dominerte. Vi fikk så smått en vending på slutten av 1960-tallet da yngre historikere begynte å problematisere enkelte sider ved etablert krigshistorie, og framfor alt utvide perspektivet og innlemme ny tematikk. Fra 1970-årene har det vært en stadig større interesse for nazismens forbrytelser og ofre, og de mange formene for kollaborasjon mellom nordmenn og tyskere.

– Vår tids opptatthet av universelle menneskerettigheter preger i økende grad måten vi forstår krigen på. I dag er det få som vegrer seg mot å ta opp de ubehagelige sidene ved krigshistorien, som for eksempel nordmenns rolle i forfølgelsen av jødene. I deler av den populære historieformidlingen – enten gjennom litteratur eller film – er det klare tendenser til forenklede fortellinger breddfulle av nasjonal og personlig bravur – ofte på tvers av de historiske innsikter som er opparbeidet gjennom 80 år. I deler av populærlitteraturen finner vi dessuten tendenser til umoden dyrking av det militære.

Krigshistorieprosjektet har som ambisjon å «frigjøre forskningen fra de nasjonale rammene som tidligere har preget den». Hva ligger i det?
– Vi ønsker å legge vekt på transnasjonale og internasjonale problemstillinger. Krigen på nordkalotten berørte ikke bare de fire landene i regionen, Finland, Sovjetunionen, Sverige og Norge, men også de krigførende stormaktene Tyskland, Frankrike, Storbritannia og etter hvert USA. Norsk krigspolitikk må forstås i et bredt storpolitisk og strategisk perspektiv. Med unntak av striden mellom Finland og Sovjetunionen, sprang konfliktene på nordkalotten ikke ut av motsetningene mellom landene i regionen, men av at konfliktene mellom stormaktene trakk småstatene på slep inn i dem som følge av geografien.

– Vi arbeider blant annet med spørsmål knyttet til Norges stilling og rolle i den store krigsalliansen, og den endret seg i takt med krigsutviklingen i årene mellom 1939 og 1945. Flere prosjektdeltakere arbeider med handelspolitikk, økonomi og ressurser og Norges plass i det tyske krigsøkonomiske regimet. Dette er temaer som best kan forstås i en transnasjonal eller internasjonal sammenheng. Det gjelder også spørsmålene om skjebnen til minoritetene og hverdagslivet under okkupasjonen hvor et bredt komparativt perspektiv er nødvendig for å skape økt innsikt.

Var det norske forsvaret så dårlig forberedt i 1940 som det hevdes?
– Definitivt når det gjaldt invasjonsforsvar. Men det var jo tilfellet i de fleste land. Også det norske forsvaret hadde liten operativ evne og manglet sentrale militære kapasiteter som panservern og luftvern. Imidlertid ble det truffet mange tiltak fra 1937 for heve den militære og økonomiske beredskapen – muliggjort av rause bevilgninger fra Stortinget.

– Forsvaret hadde to hovedoppgaver: Den ene var nøytralitetsvern som landets førstelinjeforsvar, den andre var invasjonsforsvar. De store bevilgningene styrket etter hvert nøytralitetsvernet i betydelig grad. Å kombinere de to oppgavene var krevende: nøytralitetsvern er en vakt- og observasjonsstyrke som skal være tilstede langs hele kysten, riktignok med en viss konsentrasjon enkelte steder og med evne til å gripe inn ved krenkelser. Et invasjonsforsvar, derimot, må være konsentrert og kraftsamlet, og ta utgangspunkt i realistiske scenarier. Både Tyskland og Storbritannia verserte i norske scenarier i 1940. I motsetning til hva mange tror, hadde ikke Sovjetunionen noen nevneverdig plass i trusselvurderingene. Grunnen var ganske enkelt at det knapt fantes offensiv sovjetisk kapasitet i nord, samtidig som militære operasjoner i regionen ville være ytterst kompliserte.

– Tyskland og Storbritannia dominerte i det norske trusselbildet. Helt siden 1905 hadde mange på militært hold fryktet at landene ville prøve å sikre seg en marinebase på norskekysten – tyskerne for å omgå en britisk blokade av Nordsjøen og Kanalen, britene for å forhindre at tyskerne gjorde det ved å utnytte norsk nøytralt farvann. Spesielt Sørvestlandet ble ansett for å være utsatt for stormaktsanslag. Også Ofoten og Øst-Finnmark ble sett på som utsatte områder, men da under konflikter hvor Sovjetunionen var involvert. Nord-Norge var best forberedt i 1940, både fordi landsdelen hadde blitt tilgodesett av regjeringen fra 1937 og fordi nøytralitetsvernet var fullt mobilisert under Vinterkrigen. Det er imidlertid viktig å minne om at det angrepet som materialiserte seg 9. april 1940, hadde ingen forestilt seg. Derfor var Forsvaret helt uforberedt på det.

Hvor tydelig var den tyske trusselen mot Norge i tiden før 9. april?
– Den var ikke tydelig, selv om det blir hevdet av skrivebordsstrateger i etterpåklokskapens lys. Weserübung var et såkalt «strategisk overfall» hvor nettopp overraskelse, hemmelighold og overveldende maktprojeksjon var den bærende ideen. I ettertid er det lett å se at mange av meldingene om tysk militær aktivitet som verserte i europeisk diplomati vinteren 1940 pekte i retning av en aksjon mot Norge, men disse signalene ble ikke forstått noe sted – like lite som sovjetiske myndigheter hadde sett for seg Operasjon Barbarossa eller amerikanerne det japanske angrepet på Pearl Harbor i 1941, trass i de mange urovekkende signalene. Ingen hadde forestilt seg et angrep som det Danmark og Norge ble utsatt for: erobring av hele landet etterfulgt av total maktovertakelse, nazifisering og full innlemmelse i det tyske krigsøkonomiske regimet.

"Ingen hadde forestilt seg et angrep som det Norge og Danmark ble utsatt for"

– Så langt hadde det vært klart at Tyskland hadde egeninteresse av norsk nøytralitet. Hvis den ble håndhevet ville den gi Tyskland anledning til å bruke norske farvann til uskyldig gjennomfart, altså trafikk som ikke omfattet våpen eller krigsviktige varer. Presset mot norsk nøytralitet kom fra britene, som på tvers av folkeretten og for å styrke effekten av blokaden sin ville forhindre tyskerne i å bruke norskekysten. Dermed måtte den norske regjeringen foreta en umulig balansegang. Det var ingen tvil om de politiske sympatiene lå på britisk side. Det var heller ikke tvil om at Norge ikke ville foreta seg noe som kunne føre landet inn i krigen på tysk side mot britene. Følgelig var håndhevelsen av nøytraliteten klart pro-britisk og den kan sees som et skritt på vei mot vestlig alliansedeltakelse. De som klarest identifiserte en tysk trussel, var noen få eksperter på strategi som tenkte i de baner jeg nettopp har nevnt.

Felttoget på norsk jord i 1940 var todelt. Hva var de største forskjellene på kampene i Sør- og Nord-Norge?
– En forskjell er at mens kampene i Sør-Norge var spredt over et stort område, var felttoget i nord konsentrert om Narvik-området. Dessuten var de nordnorske avdelingene bedre forberedt. For å sitere fra general Carl Gustav Fleischers radiotale 17. mai 1940: «Her nordpå var vi heldigere stillet. Det tyske angrepet kom bare på ett sted, og vi hadde etter nøytralitetsvakten i høst fått riktigere orden på de militære forhold enn ellers i landet.» En annen forskjell, og et resultat av førstnevnte, er at mens de norske og allierte styrkene i sør hele tiden var på defensiven, var avdelingene i nord på en seig, langsom offensiv som resulterte i den allierte gjenerobringen av Narvik 28. mai. En tredje forskjell er at i sør var de allierte i alle henseender klart underlegne tyskerne, mens de i nord var de allierte overlegne, i tillegg til at de hadde full sjøkontroll og tidvis luftherredømme.

– Likevel var kampene i sør nasjonalt avgjørende på en annen måte enn i nord. Det var i sør kongen og regjeringen ble reddet fra tysk fangenskap, og det var der gullbeholdningen fra Norges Bank ble sikret. Sett med norske øyne er det viktig å minne om general Fleischers bragd i nord. Først klarte han å reorganisere den norske hæren til motstand under ekstremt vanskelige forhold. Deretter snudde han nederlagsstemningen hos sine folk. Mot alle odds klarte han å stabilisere den militære situasjonen i fjellene nord for Narvik, for så å starte en offensiv ingen trodde var mulig under de rådende forholdene: Først på egen hånd, ikke før i slutten av april ble fronten forsterket av allierte avdelinger. At felttoget i nord ikke endte med full seier skyldtes den allierte evakueringen.

Man kaller gjerne gjenerobringen av Narvik for Hitlers første nederlag i andre verdenskrig, men sjøslagene må jo være det virkelige tilbakeslaget?
– Du har helt rett. Ingen faghistorikere, hverken her hjemme eller internasjonalt, har kalt gjenerobringen av Narvik for «Hitlers første nederlag». Husk at gjenerobringen straks ble etterfulgt av alliert evakuering av 27.000 mann og fem års tysk okkupasjon av Norge. At en i tysk sammenheng med styrke på en håndfull tusen mann ble drevet på retrett (med minimale tap) kvalifiserer ikke til betegnelsen nederlag. Som du sier, det egentlige slaget om Narvik var Royal Navys angrep på Narvik havn 10. og 13. april og senkningen av ti tyske jagere.

– Det var et tap marinen aldri kom seg etter. Sett med allierte øyne ble Narvik gjenerobret på et tidspunkt da byen hadde mistet sin strategiske verdi, og gjennomført av to grunner: for å dekke til evakueringen (Operation Alphabet) og for å innkassere en propagandaseier. Øverstkommanderende ved Narvik, general Claude Auchinleck kalte gjenerobringen en av krigens mest risikofylte strategiske avledningsmanøvrer fordi tyskerne på det tidspunktet hadde luftherredømmet. Evakueringen lyktes man med uten alvorlige tap, mens propagandaseieren druknet i nederlaget på kontinentet og evakueringen fra Dunkirk (Operation Dynamo) 27. mai til 4. juni.

– Det var på norsk side man begynte å snakke om Narvik som et tysk nederlag, først i intervjuer, taler og kommunikeer fra øverstkommanderende, general Otto Ruge. Kampene ved Narvik fikk straks en spesiell plass i hærens historie fordi de var vellykkede og fordi Norge holdt ut lenger enn noe annet land som ble angrepet av Tyskland i krigens første år. Skal vi tro Ruge, var det «de norske avdelingene, ikke de allierte, som hadde tatt hovedstøyten og de hadde bitt fra seg bedre enn noen hadde tenkt».

Da kampene i Norge var over, gikk Otto Ruge frivillig i krigsfangenskap. Hvorfor?
– Årsaken til det var veldig enkel. Han ble utpekt av regjeringen til å forhandle med tyskerne om en kapitulasjonsavtale i nord. Fordi han skulle markere formelt at Norge fortsatt var i krig, betydde det at han skulle påta seg den symbolrollen å være krigsfange. I dagene mellom 7. og 10. juni utstedte kongen og regjeringen proklamasjoner om at de reiste i eksil for å fortsette kampen fra Storbritannia. Otto Ruge gikk i tysk krigsfangenskap for å understreke at Norge fortsatt var i krig med Tyskland. Hans status som krigsfange etter folkeretten var anerkjent av tyske myndigheter gjennom hele krigen. For å sitere den norske diplomaten i Genève, Peter Anker, ville krigsfangen Ruge være «et levende dementi» hvis noen hevdet at Norge og Tyskland ikke var i krig.

Ruge var den nordmannen som satt lengst i tysk krigsfangenskap. Hvordan preget oppholdet ham?
– Fangeårene preget ham for resten av livet. Ikke på grunn av hva han selv ble utsatt for. Det var heller den barbariske behandlingen av medfangene, særlig fra Polen og Sovjetunionen, han var vitne til, som gjorde et uutslettelig inntrykk. Ruge var først internert på Nordmo gård i Målselv fram til 28. juni 1940. Da ble han overført til Grini, hvor han satt til midten av oktober. Han ble så sendt til Tyskland 15. oktober. Først satt han i offisersleiren på festningen Königstein i nærheten av Dresden til slutten av 1942. Han ble da overført til leiren i Thorn (Torun i dagens Polen) hvor han var til begynnelsen av juli 1944. Da fulgte et halvt år i Schildberg-leiren. I januar, da det raknet fullstendig for tyskerne på Østfronten, var han del av de kalte «dødsmarsjene» da leirene i de nazi-okkuperte områdene ble tømt og fangene sendt til fots vestover ut av kampsonen. Ruge endte opp i den store konsentrasjonsleiren Luckenwalde, sør for Berlin, hvor han satt til fangene ble befridd av Den røde armé 22. april 1945.

– Det er ingen tvil om at opplevelsene i fangeleirene styrket overbevisningen hans om at samfunnet måtte bygges på liberale, demokratiske og humanitære prinsipper. Han var ikke et øyeblikk i tvil om at fienden under krigen representerte barbariske og antisivilisatoriske krefter.

Hva er den mest oversette siden av norsk krigshistorie?
– La meg først si litt om viktige arbeider som har vært gjennomført de siste årene før jeg peker på det du kaller de oversette sidene. Jeg er imidlertid usikker på om «oversett» er det rette ordet fordi det kan antyde en slags forsømmelsessynd. Det er vel snarere slik at folk til ulike tider er opptatt av ulike spørsmål. Dermed reflekterer historiefaget de temaene samtiden er opptatt av. Det er også tilfelle med krigs- og okkupasjonshistorien. Et illustrerende eksempel er folkemordet på jødene. Lenge var det et lite utforsket emne i alle land, mens det i dag er dominerende i folks oppfatning av krigshistorien.

– Før vi startet prosjektet i Tromsø var det etablert solide fagmiljøer rundt om i landet. Flere av dem har vi et nært samarbeid med. Jeg vil spesielt nevne NTNU, hvor vår kollega professor Hans Otto Frøland nylig har stått i spissen for et prosjekt om Organisation Todt i Norge. Det var lenge et lite utforsket fenomen og prosjektet har flyttet forskningsfronten langt framover når det gjelder det økonomiske og industrielle samrøret. Det samme gjelder HL-senterets arbeid. Først under Odd-Bjørn Fures, deretter Guri Hjeltnes’ ledelse har senteret levert banebrytende arbeider om frontkjemperne, det norske holocaust og demokratiets institusjoner i møte med nazifiseringen. I samme omgang vil jeg også nevne arbeidet til en sentral deltaker i vårt prosjekt, nemlig Marianne Neerland Soleims undersøkelser av sovjetiske krigsfanger og slavearbeidere i Norge. Mange andre institusjoner og enkeltforskere kunne vært nevnt. Men det er fortsatt temaer som fortjener mer oppmerksomhet.

– Eksempler på dette innenfor prosjektets rammer er Rolf Hobsons og Sven Holtsmarks arbeid med å belyse Molotov-Ribbentrop-avtalens betydning for hele det nordiske rommet. De baserer seg på tysk og russisk kildemateriale. Det samme har Lars Rowe gjort i sin studie av nikkelindustrien i Petsamo. Ruth Sindt fra Christian-Albrecht Universität i Kiel og Maria Fritsche fra NTNU baserer seg på til nå uutnyttet tysk materiale i sine studier av forholdet mellom norske kvinner og tyske soldater. La meg også nevne vår kollega Jukka Nyyssönens nybrottsarbeid om den norske og finske samiske befolkningens vilkår under krigen. I det hele tatt er det en betenkelig side ved den krigshistoriske forskningen at den er såpass dominert av anglo-amerikanske framstillinger, som ofte er snevert språklig basert. Det gjør det utfordrende å skrive forskningsbaserte oversiktsverk, spesielt hvis de skal omfatte kjerneland i andre verdenskrigs historie som Polen og Sovjetunionen. Vi har forsøkt å utvide den språklige horisonten til prosjektet ved å inkludere deltakere som behersker finsk, polsk og russisk i tillegg til tysk, skandinavisk, fransk og engelsk.

"I det hele tatt er det en betenkelig side ved den krigshistoriske forskningen at den er såpass dominert av anglo-amerikanske framstillinger"

– Tatt i betraktning den enorme tilstedeværelsen av tyske styrker i Norge, er Wehrmacht fortsatt et lite utforsket emne. Etter min mening har heller ikke den betydningen sivilsamfunnet og massebevegelsene hadde for motstanden mot okkupasjonsregimet fått nok oppmerksomhet. Jeg skulle også gjerne sett en bred, overordnet studie av Norge som en av de viktige aktørene i andre verdenskrig som global maritim konflikt.

Hva er den mest "overdrevne" siden av norsk krigshistorie?
– I det store bildet spiller det liten rolle om enkelte forfattere overdriver betydningen av sitt tema eller om en bestemt tematikk dominerer i en periode. Bildet jevner seg likevel ut over tid. Når det er sagt, synes jeg den militære motstandskampen har blitt tillagt for stor plass i okkupasjonshistorien i forhold til den brede, men mindre spektakulære sivile motstanden blant annet representert av massebevegelsene. Også enkelte krigsdeltakere har tiltrukket seg veldig mye oppmerksomhet. Det vil også jevne seg ut over tid.

Hvorfor studere historie og spesielt andre verdenskrigs historie?
– Den skotske historikeren George Osborne Sayles har framholdt at vi studerer historie av tre grunner: fordi vi er fascinert av den og fordi vi kan lære av den, men viktigst er det at et kunnskapsrom uten kvalitetsframstillinger, vil bli fylt av dårlige. Det ser vi tendenser til på enkelte felt i vår hjemlige historieskrivning.

– Ta noen enkle tall fra krigens svarte statistikk. I løpet av andre verdenskrig var det mer enn 80 millioner ofre i form av drepte, skadde og traumatiserte. Ødeleggelsen av nasjonalformuen i land som Polen og Sovjetunionen var så kolossal at den ikke lar seg tallfeste. Tapet av menneskeliv i de samme landene er redselsfulle: i Polen om lag seks millioner hvorav hele 5,7 var sivile – av dem igjen var tre millioner jøder. Sovjetunionen mistet 29 millioner hvorav inntil 20 millioner var sivile. I løpet av de seks krigsårene var det kanskje så mange som 70 millioner mennesker mobilisert for å kjempe. Tallene i Norge er ikke sammenliknbare, men likevel dystre nok for et land med bare tre millioner mennesker: 12.000 nordmenn mistet livet, 10.000 tyskere på norsk jord og 15.000 sovjetiske krigsfanger og slavearbeidere. Statistikken viser også at av de menneskelige tapene under første verdenskrig, var 95 prosent militære og fem prosent sivile. Tilsvarende tall for andre verdenskrig forteller sitt tydelige språk om at krigen hadde endret karakter på en dramatisk måte. Da var nemlig 33 prosent av tapene militære og ufattelige 67 prosent var sivile. Med denne statistikken i tankene sier det seg selv at andre verdenskrig er en så skjellsettende historisk begivenhet at vi alltid vil studere den for å avdekke hendelser, lete etter forklaringer og identifisere virkninger.

– Kanskje den viktigste grunnen i dag til å studere krigen er å forstå hvordan ekstreme ideologiske posisjoner som rasisme og fremmedhat kunne få noen av Europas «kulturnasjoner» til å begå et industrielt massemord og hvordan nasjonalismen og militarismen førte til en brutalisering av krigen som utraderte alle sivilisatoriske normer.