Hvordan vurderte tyskerne den norske motstandsevnen før invasjonen 9. april 1940?
– Tyskerne vurderte den som ganske svak. De mente den norske hæren var ekstremt dårlig, og det norske forsvaret hadde rykte på seg for å være det svakeste i Europa. Særlig underoffiserskorpset, altså sersjantnivået, så tyskerne på som dårlig utdannet. De vurderte også de norske offiserene som dårlig utdannet og soldatene som dårlig trent og dårlig utrustet. Tyskerne trodde at den norske hæren hadde mobilisert rundt 40 000 mann, så med en førstelandgangsstyrke på 10 000 mann så trodde de at de angrep fire ganger så mange, sånn sett. I realiteten var det noen og tjue tusen, både i hær, marine og kystforsvar, altså kystfort, som var mobilisert på norsk side den natten mellom 8. og 9. april. Så tyskerne møtte en mindre styrke enn det de forventet, men den var også bedre enn hva de hadde regnet med.

Hvor mye betydde det egentlig for tyskerne å ta Narvik under invasjonen?
– Det at de brukte så mye ressurser og tok de risikoene de tok, viser at det var strategisk viktig for dem. På et tidlig stadium i utredningen for det som ble Operasjon Weserübung var det også en tanke om en styrke som skulle gå inn til Tromsø. Men den ble forkastet fordi krigsmarinen ikke var i stand til å frakte tropper helt dit i tillegg til Narvik. Narvik ble det nordligste angrepspunktet, og mange av krigsmarinens hurtiggående fartøy ble brukt for å klare komme seg så langt nord. Så Narvik må ha vært viktig, også fordi de fryktet britene ville befeste byen, som de vel mistenkte var under planlegging i forbindelse med Vinterkrigen i Finland. Sånn sett hadde Narvik stor betydning i den tyske planleggingen, med all den innsatsen som ble lagt ned og de risikoene de tok for å klare å ta seg dit. Ikke minst ut fra hvor mye lenger nord det var enn det nærmeste andre brohodet de opprettet, som var Trondheim. Også det at både divisjonssjefen og divisjonsstaben for divisjonen som angrep disse to byene var med til Narvik, viser at Narvik var viktigst av de to.

Kan du si noe om dimensjonene i kampene om Narvik?
– På tysk side var det 2000 mann som kom første dagen, hvorav cirka 1750 var bergjegere, mens resten var marineartillerister, som skulle bemanne kystfortene ved Narvik som de trodde fantes, men som viste seg å ikke være der. Etter hvert kom de to sjøslagene og da var det mange marinegaster som berget seg i land. De ble også utrustet, og der er det cirkatall, hvor det laveste jeg har sett er 1700, mens det høyeste er rundt 2700. Det er vanskelig å si nøyaktig hvor mange tyskerne var, men de fikk via sjøfly, fallskjermdropp eller via Sverige tilført mer enn 1100 mann. Men jeg tviler på at tyskerne til enhver tid hadde mer enn 5000 mann som var stridsdyktige, på grunn av de tapene de hadde underveis og de forsterkningene som kom spredt. De fleste av forsterkningene kom fra midten av mai og ut.

For norsk side har jeg ikke sett nøyaktige tall, men i hele Nord-Norge hadde Hæren ca. 15 000 mann. Av disse var rundt 10 000 plassert fra Tromsø og sørover til Narvik-området. I søndre del av Nordland var det ca. 2 000 og de resterende ca. 3 000 var i Finnmark. I tillegg kommer det personell fra marinen, frivillige og støtte fra sivilsamfunnet.

"...i hele Nord-Norge hadde Hæren ca. 15 000 mann"

På britisk side og fransk/polsk side, er det vanskelig å gi et tall over akkurat hvor mange som var ved Narvik, men totalt var de rundt 25 000 mann. Det ble evakuert rundt 24 500 allierte styrker på slutten av felttoget, hvorav franskmenn og polakker utgjorde rundt 11 000. Britiske soldater kjempet heller ikke i fjellkrigen, men var de første som ble satt i land på Ankenes, der de drev oppholdende strid en periode.

Når det gjelder dødstall, opereres det ofte med i underkant av 2 700 nordmenn og allierte og de tyske styrkene hadde i underkant av 1500 i kampen om Narvik. Mange av skipene som gikk ned, regnes inn i disse tapstallene. På britisk side gikk blant annet to destroyere og hangarskipet «Glorious» ned under evakueringen, og fra de tre skipene var det i overkant av 1 500 døde eller savnede. På norsk side så hadde også marinen de største tapene. Den 9. april var det rundt 280 omkomne under senkningen av Norge og Eidsvold. I tillegg hadde de døde under felttoget. I en britisk rapport blir tapstallene for de britiske, franske og polske styrkene – unntatt marine og luftstyrker – for perioden 13. mai til 8. juni oppgitt til 235 døde, 535 sårede og 200 savnede. Av disse utgjorde de franske og polske styrkene 170 døde og 360 sårede og savnede. Dette tallet er for hele styrken. Det vil også si de tapene som de hadde på Helgeland og i Salten. Nordmennene mistet rundt 110 som tilhørte 6. divisjon.

Hvordan skal man se slaget om Narvik i den store sammenhengen?
– I norsk målestokk er det snakk om store tall. På den ene siden har du med de allierte og de norske 35-40 000 mann som var med, og på den tyske siden 6-8000 mann som totalt deltok. Men når du har det inn i andre verdenskrig-målestokk, har du for eksempel Dunkirk hvor over 300 000 mann ble evakuert, og da blir tallene fra Narvik små. Men samtidig så mistet tyskerne halve jagerflåten sin i Ofotfjorden, og det blir poengtert at det er litt av grunnen til at nettopp Dunkirk gikk så bra, fordi tyskerne ikke hadde skip til å forstyrre redningsaksjonen over den engelske kanalen. Og enkelte mener at tyskerne måtte skrinlegge Operasjon Sjøløve – invasjonen av Storbritannia – ikke bare fordi de ikke vant kampen i lufta, men at de etter Narvik ikke lenger hadde overflatemarine nok til å gjennomføre en landgang. Så sånn sett hadde sjøslagene nok en påvirkning på den større krigen, men det er vanskelig å veie det opp mot de virkelig store slagene. For britene handler slaget om Narvik nettopp om sjøslagene, og de tenker ofte på felttoget i Norge som en helhet. De strekker seg kanskje til å snakke om «the Narvik Campaign», men de opererer sjelden med det også, de snakker mest om «the Norwegian Campaign». Vi nordmenn tenker motsatt om Narvik, men fjellkrigen og gjenerobringen av Narvik var mer en isolert hendelse.

"For britene handler slaget om Narvik nettopp om sjøslagene"

Det deltok også en del utenlandske frivillige på norsk side i felttoget ved Narvik? Hvem var disse?
– Totalt har kildene oppgitt litt over 200 frivillige, men da regnes det også med de norske som ikke tilhørte de oppsatte avdelingene i Nord-Norge, men som meldte seg uten militær bakgrunn eller som kom fra andre regimenter, særlig fra Sør-Norge. Leirsjefen på Setermoen skriver at det møtte cirka 200 frivillige og at «150 av dem ble antatt etter legeundersøkelser og undersøkelse av krigspolitiet», altså at de nær sagt sjekket vandel. Det var flest nordmenn blant dem, som enten hadde deltatt sørpå eller i Finlandskrigen, men det var frivillige fra ganske mange nasjoner som meldte seg. Den største utenlandske gruppen var 22 personer fra Belgia, så var det rundt ti estere som var i Alta Bataljon og ellers enkeltvis av svensker, finner, amerikanere, sveitsere, står det. Andre steder er det også oppgitt franskmenn, engelskmenn og dansker. Så det var ganske mange frivillige, og mange av dem kom gjennom Sverige på en eller annen måte. Ganske tidlig kom de over fra Kiruna, men etter det jeg forstår stengte svenskene den veien på et eller annet tidspunkt i mai og da kom de inn via Finland og over Finnmark.

Hvordan var moralen blant de norske styrkene?
– Det virker som krigsmoralen var god ut fra de forutsetningene de hadde. De gjorde sitt for å kjempe. Det var selvfølgelig noen tilfeller av desertering. Hvor mange er litt vanskelig å si, men ett skriv tilsier at et tredvetalls norske soldater ble arrestert av sine egne, og de fleste avdelinger har noen tilfeller. Men sammenligner du med sørpå, var det flere der. Men i sør førte de en tilbaketrekningsstrid, som kanskje gjorde det enklere å ufrivillig desertere, altså å bli etterlatt av avdelingen din. Ett av kompaniene i Narvik ble sendt til Fauske, og under tilbaketrekningen derfra, er det ti mann som omtales som desertører. Og det er før de får vite om den britiske evakueringen. Men generelt vil jeg si at moralen var bra.

Hvilke faktorer var avgjørende for den allierte gjenerobringen av Narvik 28. mai?
– En av de viktigste faktorene for det var sjøherredømmet. Altså at de hadde muligheten til å komme seg over fjorden. En annen faktor var at tyskerne var presset så langt tilbake at Øyjord var frigjort, slik at det kunne brukes som et utgangspunkt for gjenerobringen. I den grad man kan komme overraskende i midnattsol, så klarte de det delvis fordi det er såpass kort over. Det hadde vært vanskelig å gjennomført det uten å ha Øyjord eller Ankenes som et utgangspunkt, og Ankenes ble jo brukt som et samtidig angrep. Men det at de hadde sjøherredømmet og kunne komme seg over på en relativt enkel måte, er nok en av de viktigste faktorene. Så ser man når de blir angrepet av tyske fly på et tidspunkt under fremstøtet og skipene begynner å manøvrere unna for ikke å bli truffet, da opphører jo støtten fra skipsartilleriet. Og da sliter plutselig de angripende troppene på land. Så både det å kunne komme seg over uten problemer og å få støtte fra skipene var viktig. I tillegg var tyskerne på defensiven etter en lang strid og hadde delvis trukket seg ut av byen allerede på det tidspunktet angrepet kom.

I fjellkrigen ser vi at pågangsmot hadde mye å si. På individnivå var ikke de norske soldatene noe særlig dårligere enn de tyske. De hadde et våpen som var mer treffsikkert, og ganske mange av de norske var med i skytterlag. Tyskerne trodde de møtte skarpskyttere til enhver tid, men det var bare den «vanlige» erfaringen nordmennene hadde som skapte den effekten. Mange av kamphandlingene var jo på lange hold, og treffsikkerhet hadde derfor mye å si. Av infanteristøttevåpen hadde tyskerne bedre maskingevær, men på tyngre våpen igjen hadde nordmennene noe artilleri og noen bombekastere, og antakelig totalt sett mer enn tyskerne hadde fordi alpejegerne mistet mye under transportene til Narvik og de fikk etterforsynt lite med artilleri. Og det var støtten rundt som var mye av tyskernes suksess i sør. Nordmennene var også mer vant til klimaet. Selv om det var snakk om mange fiskere midt oppe på fjellet, var de jo vant til omgivelsene på en annen måte enn motparten, selv om de fleste av dem kom fra Østerrike.

Polske soldater deltok i felttoget på sørfronten, hvor viktig var deres rolle?
– Det er mange måter å se det på. For det første stod de der som en avdeling, så de frigjorde jo den britiske og den franske bataljonen som hadde stått der i forkant. I selve angrepet mot Narvik, begynte de presset samtidig som overfarten fra Øyjord for å presse fra flere kanter og lette overfarten. Så i sine egne nedtegnelser sier polakkene at deres tre bataljoner var en del av frigjøringen av byen, i tillegg til de to franske og den ene norske. Slik var det også formulert i angrepsplanene. Så det gjorde at tyskerne ikke kunne forflytte alle over til den ene siden for å slå tilbake overfarten fra Øyjord. I tillegg holdt polakkene også før det en front hvor de ofte var i skuddvekslinger, så tyskerne måtte til enhver tid ta hensyn til dem og binde styrker opp på Ankenes. Så det hadde nok en viss betydning, ja.

Hvilken myte er den mest seiglivede om kampene ved Narvik?
– Det er mange, men en er jo at det var «Hitlers første tap» eller «Hitlers første nederlag», som mange sier. Det er feil å si, for han tapte jo ikke. Akkurat det slaget vant de tyske styrkene, uten tvil. Så det at det blir kalt et tap, er etter min oppfatning en myte. Da er det mer korrekt å kalle det et tilbakeslag. En annen myte er at det ikke er skrevet om slaget om Narvik, for det er skrevet utrolig mye. Så er det jo veldig mange som ønsker at sine skal være de sentrale, så det er veldig mange avdelinger som mener at det er den som gjorde det viktigste i hele slaget, og så glemmes helheten av. Men det er ikke en myte, men mer en ufullstendig måte å se på det på.

Litteraturen om Narvik-felttoget er altså mangfoldig. Hvordan kan man dele den opp?
– Det som er med litteraturen er at den er stor og forfatterne er alt fra faghistorikere, som er inne i håndverket, til amatører hvor mange er til dels godt inne i håndverket og som er gode på fakta, og så er det noen som ikke takler alt dette like godt. Så det er en vid litteratur, som begynte allerede i 1940, hvor Narvik var en stor del av felttogsfortellingen. Men den realhistoriske fortellingen er godt skildret, alle nasjoner og stort sett alle kamphandlinger er beskrevet fra mange sider. Hvis du går tilbake til 1950-tallet, og kan lese både engelsk, fransk, og polsk, så får du med deg veldig mye. Det jeg ofte har sett i den nyere litteraturen, er at de fremstiller mye av det som noe som aldri har vært fortalt før, men det er fordi de ser ikke på litteraturen fra særlig 1960-tallet. Mange av «funnene» de har ble gjort allerede da.

Men grovt sett var de første som skrev veteranene sjøl, og da har det til en viss grad et minnepreg, og er ofte del av større oversiktsverk (for eksempel Norges krig fra 1947). Når aktørene selv skriver, er de godt inne i det som skjer, men samtidig analyserer de fra sitt standpunkt, så det er nok en viss skjevhet i forklaringene om hvorfor ting ble gjort sånn som de ble. Men de er i overraskende grad objektive. Så kom det etter hvert en militær gjennomgang av kampene, med for eksempel Trygve Sandvik sine bøker og tyske Walther Hubatsch sine objektive beskrivelser av hendelsene, nær sagt kule for kule, men som er veldig lite analyserende. De ser ikke på hvorfor det ble gjort sånn og sånn. Begge skriver også med en nasjonal innfallsvinkel, de snakker om «vi» og «fienden».

Så ble det litt stillere en stund, før det kom mer igjen på begynnelsen av 1980-tallet. Og da er det preget av at det er enten rene lekfolk eller faghistorikere som skriver. Og når det er faghistorikerne som skriver, er det gjerne i flerbindsverk (Norge i krig eller Norsk forsvarshistorie og andre) om det strategiske og politisk overordnede, men som er lite nede på kamphandlingsnivå. Amatørhistorikerne skriver som regel regimentshistorie, om ei og ei avdeling i fjellkrigen, Alta bataljon eller Hyldmo-bataljonen, altså mye mer spredt og gjerne hvor en av forfatterne er veteran og en amatørhistoriker. Sånn er det mye fortsatt, supplert av mer omfattende framstillinger, som Geir H. Haarr og Alf R. Jacobsen. Asbjørn Jaklins bok fra 2018 er også i det sjiktet, men tar et mer sivilt enn militært ståsted. Så det er en veldig miks, og ideen om at Narvik-felttoget er underkommunisert er definitivt en myte. Hvis man skal si at noe er underkommunisert er det ikke slaget om Narvik, men heller felttoget i Norge som helhet.

"...ideen om at Narvik-felttoget er underkommunisert er definitivt en myte"

Hva er den mest oversette siden ved norsk krigshistorie?
– Hvis jeg holder meg til felttoget, mener jeg at de kamphandlingene som skjedde sør i Nordland hadde fortjent større plass. For at nordmennene og de allierte skulle lykkes ved Narvik, ble det av de militære stabene til nordmennene og de allierte vurdert som ekstremt viktig at tyskerne ikke måtte få forsterkninger oppover dit, i tillegg til at jo lenger sør de klarte å stoppe dem, jo mer terreng ville de oppnå når tyskerne måtte gi seg ved Narvik. Hvorfor ble det ikke gjort mer på Helgeland? Hvorfor overga for eksempel 5. divisjon seg i Trøndelag i stedet for å trekke seg nordover? Britene fikk ordre om å trekke nordover fra Namsos, men valgte å evakuere likevel fordi generalen på stedet mente det var umulig å forflytte seg i det samme området hvor tyskerne rett etterpå avanserte 30-40-50 kilometer per dag. Så det er både et spørsmål om hvorfor det ikke ble gjort mer, og hvorfor det ikke er skrevet om det.

Ellers er det mange hendelser som var og er store for små lokalmiljø, som blir for små når de må konkurrere med alle andre små og store hendelser, og hvor det litt vel overdrevne heltenarrativet med «gutta på skauen» har fått veldig stor plass. Eksempler på slike historier som ikke har nådd helt opp i det nasjonale kan være alt fra Bjerkvik under felttoget, via Telavåg-tragedien og det som skjedde i nord fra juni 1941 da Øst-Finnmark ble en del av tyskernes østfront mot Sovjetunionen. Så det er mange ting som er viktig i den lokale historien som må konkurrere mot den regionale og den nasjonale historien, og hvor mye ikke har nådd opp.

Hva er den mest overdrevne siden ved norsk krigshistorie?
– Motstandskampen etter felttoget har fått veldig mye plass. Og det har sikkert sine naturlige forklaringer, men særlig hjemmefronts-fortellingen på Østlandet har dominert, også på bekostning av hjemmefronten andre steder. Det er mulig at grunnen er at dette ofte startet som lokalhistorie, som klatret opp til å bli nasjonal historie, og da er det enklere å få plass når stedet har en million eller mer innbyggere, som på Østlandet, sammenlignet med noen tusen for eksempel i Finnmark.

Hvorfor studere historie og spesielt den andre verdenskrigen?
– Det er jo utrolig interessant å sette seg inn i hva som har skjedd, og grave i om det vi har blitt fortalt er sant. Er det helt sikkert at det var sånn? Og andre verdenskrig har en veldig stor betydning i den nasjonale dannelsen vår. Det er fortsatt mye å finne der, som man kan gå igjennom, det kommer an på hvilke forskerbriller man tar på seg. Og om ikke de store strategiske nasjonale fortellingene blir forandret, kan man kanskje utvide de regionale og lokale fortellingene.