Du mener norske historikere har vært mest opptatt av responsen det tyske regimet fikk i Norge under okkupasjonen og ikke fullt så mye av ambisjonene det hadde. Hva ligger i det?
– Krigen og okkupasjonen var en skjebnetid for det nasjonale fellesskapet da mange valgsituasjoner fikk eksistensiell karakter. Det er derfor helt naturlig at norske historikere i flere tiår etter okkupasjonen primært var opptatt av hvordan Norge og nordmenn svarte på okkupasjonen.

Det lå en underliggende nasjonal patriotisme i denne behandlingen. Den implisitte grunnfortellingen var gjerne at «tyskerne» var onde, mens «gode nordmenn» gjorde motstand og «quislingene» sviktet. Vi finner samme grunnfortelling i andre okkuperte land, så det var ikke bare i Norge dette skjedde.

Jeg vil presisere at det ble gjennomført god historieforskning selv om det var den patriotiske grunnfortellingen som pekte retning for den faglige interessen. Men konsekvensen var at tyske mål, strategier, institusjoner, handlinger og indre motsetninger ble underbelyst og okkupantmakten gjerne omtalt som «tyskerne». Vi taper dermed av syne mange av de nyanser og debatter som historieforskningen om nazi-staten har frembrakt. Det tydeligste unntaket fra denne hovedtendensen er Magne Skodvins analyse av riksrådsforhandlingene sensommeren 1940, som i stor grad rettet lyskasteren på Rikskommissariatets handlinger og interesser. Også Berit Nøkleby har skrevet opplysende om tyske institusjoner i Norge, blant annet om Gestapo.

Den norske økonomien under okkupasjonen, og tyskernes utnyttelse av den, er kompliserte saker. Men går det an å si noe generelt/forenklet om hvordan det fungerte i denne perioden?
– Tyskerne la beslag på en stor andel av innenlandsøkonomien, som Rikskommissariatet bevisst regulerte inn i «tysk sektor». Men Wehrmacht og Organisation Todt, de to tyske institusjonene som sterkest drev etterspørselen i sektoren, trakk også til seg norske ressurser ved å betale godt. Wehrmacht hadde en stor garnison i Norge, som i gjennomsnitt var godt over 300 000 mann og utgjorde over 10 % av den norske befolkningen. Denne trengte forpleiningsressurser som mat, klær, husrom og redskaper.

Samtidig satte de tyske institusjonene fart i byggeaktiviteten for kraftig å forbedre den militære og sivile infrastrukturen i landet. For å dekke behovene kjøpte eller rekvirerte tyskerne arbeidskraft, bedrifter, transportutstyr og materielle ressurser i Norge. For å betale dette benyttet de seg av billige kreditter i norske kroner fra den såkalte okkupasjonskontoen, som var blitt opprettet i Norges Bank sommeren 1940 for å dekke de tyske okkupasjonskostnadene.

Ja, for her snakker vi om store summer som var i omløp, og som nødvendigvis hadde stor innvirkning på vanlige nordmenns liv?
– Tyskerne tok ut nesten 2,3 milliarder kroner årlig fra okkupasjonskontoen, i alt 11,3 milliarder. Til sammenligning brukte den norske staten under 900 millioner kroner årlig da Norge ble invadert. Målt per innbygger var Norge det landet i Vest-Europa som ble tvunget til å yte mest okkupasjonskreditter. Den tyske etterspørselen satte fart i økonomien, tok bort arbeidsledigheten og lot nordmenn betale ned sin førkrigsgjeld. Samtidig forsterket den varemangelen i «norsk sektor» og dermed behovet for varerasjonering. Påtvunget forbrukstap innebar at levestandarden for nordmenn flest gikk ned under okkupasjonen.

"Påtvunget forbrukstap innebar at levestandarden for nordmenn flest gikk ned under okkupasjonen."

Men ifølge folkeretten var denne økonomiske utnyttelsen noe tyskerne som okkupanter hadde mulighet til å bedrive – til en viss grad?
– Ja, et godt stykke på vei. Blant annet kunne Wehrmacht rekvirere ressurser og Tyskland kunne kreve at Norge dekket kostnadene ved å holde de nødvendige okkupasjonsstyrkene i landet. Haag-konvensjonens landkrigsreglement av 1907, som både Norge og Tyskland hadde godtatt, ga nemlig også rettigheter til en okkupant. Tanken bak var å ansvarliggjøre okkupasjonsmakten ved å sette den i stand til å opprettholde ro og orden. Dette var en av flere grunner til at norske sivile myndigheter aksepterte å opprette okkupasjonskontoen og økonomisk samarbeid med okkupanten. Tyskland hadde okkupasjonskontoer i de okkuperte vesteuropeiske land som ikke skulle bli en del av Das Reich.

Men reglementet satte klare begrensninger for hvordan og til hvilke formål okkupasjonskredittene kunne brukes. De skulle ikke gå til krigføring og militære formål som gikk utover nødvendig opprettholdelse av okkupasjonen. Det er ingen tvil om at Tyskland påtvang Norge å finansiere langt mer av sin aktivitet enn det Haag-konvensjonen ga adgang til, noe myndighetene i Berlin også var klar over. Et grovt estimat indikerer at over halvparten av de 11,3 milliarder kredittkronene var lovstridige.

Du har allerede nevnt Organisasjon Todt. Hvem var de og hva gjorde de i Norge?
– Organisasjon Todt (OT) var en organisasjon som ble dannet og ledet av nazisten og ingeniøren Fritz Todt, som Hitler i 1933 hadde gitt ansvar for å bygge Autobahn-systemet i Tyskland. I 1938 fikk Todt også ansvaret for å bygge Westwall, det lange festningsverket mot Frankrike og fra da av eksisterte OT. Organisasjonen fulgte Wehrmacht ut i okkuperte områder etter at krigen startet. Til Norge kom den for fullt våren 1942, etter at Albert Speer hadde overtatt ledelsen av OT. Innsatsgruppen ble kalt Einsatzgruppe Wiking. Hitler ga innsatsgruppen et eget byggeoppdrag gjennom en skriftlig befaling, kalt Vikingordren. Bakgrunnen var at Norge ikke hadde ressurser nok til å realisere de eksisterende tyske byggeplanene og at OT skulle effektivisere byggeaktiviteten.

Hitler befalte derfor at OT skulle konsentrere byggeinnsatsen, men også at Tyskland skulle føre mer ressurser til Norge. Det skulle satses på kystfestninger, flyplasser, skipsdokker og ubåtbunkere, jernbane gjennom hele Nord-Norge, veier og lettmetallindustri. Einsatzgruppe Wiking satte inn byggeledelser rundt om i landet. Det var dette Vikingprogrammet som brakte det store antallet utenlandske tvangsarbeidere (sivile tvangsarbeidere og krigsfanger) og bedrifter til Norge. Det var først og fremst disse tyske bedriftene som OT inngikk kontrakt med, og som kontraktsmessig ble tildelt tvangsarbeidskraft. Norske bedrifter ble gjerne underleverandører til de tyske bedriftene og mange av disse benyttet også tvangsarbeidere.

Til dette bildet hører altså norske firmaer, som tjente til dels store penger på å utføre arbeid og produsere varer til den tyske krigsøkonomien og -industrien?
– Ja, generelt betalte de tyske institusjonene godt. Både Wehrmacht og OT var mer opptatt av å trekke til seg firmaer enn kostnadsdisiplin og ofte konkurrerte de tyske institusjonene seg imellom om bedrifter og arbeidskraft. Firmaene fikk derfor gjerne kontrakter som innebar at de fikk alle kostnader dekket og en fortjeneste beregnet som et prosentmessig påslag. En virkning av denne kontrakttypen var at firmaene ikke ble påført tap ved å jobbe sakte. Fra London og Hjemmefronten kom det etter hvert oppfordringer nettopp om å jobbe sakte, og mange norske firmaer hevdet etter okkupasjonen at det var nettopp det de gjorde. Men det var gjerne lett for dem siden de ikke tapte på det. Rikskommissariatet og OT arbeidet for å fremme produktiviteten ved å reformere kontraktene med bedriftene, men lykkes bare delvis. Det finnes ennå ingen studier som forsøker å se samlet på hva norske firmaer tjente på «tyskerarbeid».

Vet vi hvor mange nordmenn som arbeidet for tyskerne under okkupasjonen? Og hva jobbet de med?
– Nei, dessverre ikke. Tallene varierer fra 150 000 til 300 000. Uansett er det uklart hva som ligger bak tallene. Er dette personer som har kommet ufrivillig via arbeidskontorenes fullmakter eller de kommet frivillig via de mange private bemanningsselskapene som vokste frem? Omfatter tallene også ansatte i industri- og håndverksbedrifter som hadde kontrakt med tyskerne? Hvor lenge var de ansatt, og hvor mange årsverk representerte de? Vi vet simpelthen ikke. Men estimerer vi den norske arbeidsstyrken til ca. 1 million mennesker, er andelen uansett høy.

Gunnar D. Hatlehol har estimert at kanskje 60 000 av totalen var tilført ved tvang. Det er lettere å si hvilken del av tysk sektor som rekrutterte flest nordmenn, nemlig bygg- og anleggssektoren. I 1941 registrerte Rikskommissariatet 1600 tyske byggeprosjekt og 165 000 rekrutterte nordmenn. Tre år senere, sensommeren 1944, var antallet byggeprosjekt færre, men større, og antallet rekrutterte nordmenn var fortsatt 145 000. Men det er viktig å ha i mente at fiskere og bønder også leverte til tyske institusjoner og ikke alltid bare på grunnlag av rekvisisjoner.

«Økonomisk kollaborasjon» er et mye brukt uttrykk om disse forbindelsene. Hva betyr egentlig dette begrepet?
– Begrepet ble ikke brukt i Norge før lenge etter krigen. Det kom fra Frankrike, hvor det først ble brukt om Vichy-regjeringens politiske samarbeid med den tyske ledelsen i det okkuperte Frankrike, men etter hvert også om det økonomiske samarbeidet.

I Norge brukte man gjerne begrepet «krigsprofitør» nettopp om personer som inngikk forretningskontrakter med tyske institusjoner, men allerede i 1940 dukket det negativt ladede ordet «brakkebaron» opp. Dette viste til de mange nordmenn som svarte på Wehrmachts enorme behov for trelast og brakker etter kampene var over 10. juni. I det hele tatt var det under hele okkupasjonen betraktet som «unasjonalt» å søke krigsprofitt.

Det er historikere som har advart mot å bruke begrepet «økonomisk kollaborasjon» fordi noe annet var bortimot umulig, men jeg deler historikeren Ole Kristian Grimnes sitt synspunkt at vi godt kan bruke kollaborasjonsbegrepet nettopp fordi dets begrepshistorie tvinger oss til å tenke rundt legitimitetens grenser selv om store deler av den voksne mannlige befolkningen hadde «tyskerarbeid».

Hvordan så de norske eksilmyndighetene på dette forholdet under og etter krigen?
– Både Administrasjonsrådet og London-regjeringen oppfordret til å holde økonomien gående, og selv ikke fra 1942, da London-regjeringen tydeligere markerte motstandsvilje, kom det noen gang oppfordring til bedrifter og arbeidere om å lamme okkupasjonsøkonomien. Den første landssvikanordningen av januar 1942 sa heller ingenting om økonomisk landssvik. Det kom først inn gjennom den reviderte landssvikanordningen i desember 1944. Bakgrunnen var økende misnøye med krigsprofitører. Hjemmefrontens forarbeider viser at grunntanken var at de tjente seg rike på andres tragedie etter at Terboven siden 1941 hadde strammet grepet om sivilsamfunnet gjennom sine ulovlige politi- og straffemetoder. Problemet var samtidig at store deler av norsk økonomi bestod i «tyskerarbeid» og at myndighetene ikke kunne straffe store deler av nasjonen.

Landssvikanordningen ga mulighet til å idømme inndragning av formue for landssvikdømte, men dette rammet relativt få. Justisdepartementet vurderte kort etter krigen om staten skulle kunne inndra fortjeneste også for personer og bedrifter som ikke ble straffedømt, men gikk bort fra det. Arbeiderpartiregjeringen gjennomførte imidlertid en engangsskatt i 1947 for å inndra formuesstigning under okkupasjonen, men denne ble langt mindre enn opprinnelig tenkt.

Under landssvikoppgjøret etter krigen ble prinsippet om «utilbørlig hjelp til fienden» lagt til grunn for å idømme straff. Hva fikk dette «mystiske» begrepet å si for de økonomiske sidene av oppgjøret?
– I prinsippet omfattet straffeloven av 1902, som innførte det rettslige begrepet «utilbørlig», også økonomisk bistand til fienden. Men straffeloven hadde ikke tatt høyde for den omfattende økonomiske kollaborasjonen som måtte følge av en langvarig okkupasjon. Med det store omfanget «tyskerarbeid» var det klart for Hjemmefronten og London-regjeringen at de ikke kunne gjøre store deler av befolkningen som ikke var quislinger, til forrædere. Samtidig var minstestraffen for forræderi tre års fengsel. Landssvikanordningen av 1944 innførte derfor «utilbørlig» hjelp til fienden også på det økonomiske området og foreskrev flere typer mer begrensede straffebestemmelser. Begrepet innebar at det i praksis var rettsvesenet som i ettertid skulle avgjøre hvor grensen for legitime forretninger med okkupasjonsmakten gikk. «Utilbørlig» skulle derfor skille legitim økonomisk kollaborasjon fra økonomisk landssvik.

"Men straffeloven hadde ikke tatt høyde for den omfattende økonomiske kollaborasjonen som måtte følge av en langvarig okkupasjon."

Det «økonomiske landssvikoppgjøret» har også møtt sterk kritikk i ettertid?
– Juristen Johs. Andenæs, som selv arbeidet for Riksadvokaten under rettsoppgjøret, innrømmet i ettertid at lovanvendelsen ikke var konsekvent. Utilbørlighetsbegrepet var for vagt. Av de ca. 16 500 sakene som ble undersøkt, falt det dom i 3355, men bare 777 endte i fengselsstraff. De domfelte representerte i hovedsak bedrifter. Arbeidere og lavere funksjonærer ble ikke tiltalt uten at særlige forhold tilsa det.

En liten andel av de politiundersøkte sakene endte i dom eller forelegg. Samtidig ble dommene mildere etter som tiden gikk og økonomisk vekst fikk prioritet foran den rettferdighetstanken som lå i landssvikoppgjøret. Bare dette siste momentet kan forklare at store industribedrifter som Norsk Hydro og NACO ikke ble tiltalt. En kritikk som er reist mot oppgjøret for økonomisk landssvik er at de små ble rammet mens de store gikk fri.

Forestillingen om at krigsprofitter la grunnlaget for velstand i etterkrigstiden kom tydelig frem i filmen Belønningen fra 1980, der intrigen er bygd rundt spenningen mellom en velstående firmaeier som bygde seg opp på krigsprofitt fra tyskerarbeid og en av hans tidligere ansatte, som hadde vært motstandsmann, men nå var alkoholisert og hadde et stusslig liv.

Hva mener du er den mest oversette siden ved norsk krigshistorie?
– Det er definitivt Tysklands store ressurstilførsel til landet. Norges økonomi var veldig importavhengig da landet ble okkupert. Siden mye av denne importen falt bort, måtte Tyskland innføre korn, olje, kull og mye annet til landet for å holde sivilsamfunnet i gang. På motsatt side måtte Norge levere fisk, mineraler og metaller til Tyskland. Målt i offisiell verdi opplevde likevel Norge høyere import enn eksport. Samtidig startet den tyske garnisonen allerede i 1940 å hente ressurser fra utlandet, såkalt Wehrmachtnachschub. Denne inkluderte ikke bare militært utstyr, men også mat og trelast til troppestyrkene.

Rikskommissariatet hadde allerede i 1940 erkjent at Norge ikke hadde ressurser til å forsyne okkupasjonsstyrken og byggeprosjektene. Ressurstilførselen ble forsterket fra våren 1942 gjennom Hitlers Vikingordre og først senhøsten 1944 stoppet den opp. Vi vet imidlertid ikke hvor stor ressurstilførselen fra utlandet var, men vi vet at den ble betalt av Tysklands krigsbudsjett. Godt over 100 000 utenlandske tvangsarbeidere og kanskje 500 utenlandske bedrifter med sitt tyske personale og redskapspark var en del av denne tilførselen. Mye av dette var langsiktige investeringer som det sivile Norge fikk lite nytte av under okkupasjonen, men som kom til nytte under den økonomiske gjenreisningen etter at Tyskland hadde kapitulert.

Hva mener du er den mest overdrevne siden ved norsk krigshistorie?
– Jeg vil kanskje ikke bruke ordet «overdreven», og det er ingen tvil om at mennesker som saboterte med fare for eget liv, som Max Manus og Gunnar Sønsteby, var helter, men i historie- og minnekulturen har den militære sabotasjen nok fått en for stor plass sammenlignet med den sivile motstanden.