I en lang rekke av historikere og andre forfattere som skriver om Norge under andre verdenskrig, og er spesialister på hver sin bit av okkupasjonsårene, er du en som utmerker seg ved ikke å være kronisk opptatt av denne perioden. Hadde historieskrivningen om krigen hatt godt av flere generalister?
– Det er mange fordeler ved å gå inn i nye felt. For det første: Du starter som en slags «underdog» når du ikke kjenner feltet fra før av. Det gjør at det er lett å stille ekspertene de naive spørsmålene og få gode råd.

– For det andre er det enklere å se ting i fugleperspektiv når man ikke kjenner detaljene ved ett enkelt aspekt ved for eksempel okkupasjonshistorien. Skriving er en tankeprosess for meg, og jeg har opplevd at de beste partiene i Nansen-biografien min (mener jeg selv) ikke ble de partiene som handlet om humanitærarbeidet, som jeg kunne for godt. Jeg hadde skrevet en doktoravhandling på feltet og utgitt en bok og flere fagartikler innen området. Når jeg skulle sammenfatte dette i et par kapitler i en biografi, ble det nesten som sammendrag og uten den samme litterære spenningen jeg nådde i partier der jeg ikke på forhånd kjente feltet så godt.

– For det tredje er det enklere å skrive forståelig for et allmennpublikum når man i utgangspunktet selv må forstå. Jeg tror i hvert fall litterært at det er en fordel å møte stoffet med nysgjerrighet, leseren vil merke forfatterens engasjement mellom linjene. De lærdeste historikerbøkene kan noen ganger bli alt for presise og finslipte i sine formuleringer og resonnementer. Et stoff kan bearbeides for mye – for leserens del. Her har generalisten en stor fordel ved å nærme seg et nytt felt med entusiasme. Alt må selvfølgelig nøye kvalitetssikres, men det umiddelbare er ofte godt.

– Så svaret er ja, jeg tror historieskrivingen om krigen hadde hatt godt av flere generalister, jeg tror det ville åpnet feltet enda mer.

Skrives det for mye krigshistorie i dag? Er det en fare for en viss «ikke se skogen for bare trær»-effekt?
– Det utgis helt enormt med bøker om andre verdenskrig. Mange av dem er gode og interessante. Jeg synes det er positivt at interessen og markedet er så stort. Og så er det viktig at faghistorikerne ikke overlater allmennmarkedet til alle andre. Vi har et ansvar for å delta i den offentlige samtalen ved å formidle forskningsbasert kunnskap i egne bøker, og også når det gjelder å anmelde og vurdere andre bøker som kommer.

Pendelen vender uunngåelig tilbake til der den kom fra, om enn sakte. Trenden de siste tiårene har vært nærstudier av enkeltfenomener. Sett i lys av at vi er inne i en omveltende epoke i det internasjonale samfunnet, vil vi nå få et behov for å lete etter de lange linjene i historien igjen?
– Jeg tror at det å lese om de norske krigserfaringene, og ikke minst andre verdenskrig også utenfor landets grenser, har fått en helt ny aktualitet og et nytt alvor over seg når vi har krigen i Ukraina så tett på. Det er ingen tvil om at Putin-regimets misbruk av historie – og de klare parallellene til Stalins og Hitlers skalting og valting med menneskeliv og territorier, gir åpenbare linjer tilbake i tid. Igjen ser vi at demokratiet er under angrep og storkrig er mulig midt i Europa. Folkemord er en mulighet som finnes og elementer av folkemord benyttes av de russiske styrkenes grenseløse brutalitet og destruksjon av en kultur de hevder de er en del av. Jeg har sett tall som antyder at 1,6 millioner ukrainere er tvangsforflyttet in i Russland. Barn røves fra foreldre og kvinner voldtas. Museer tømmes for gjenstander. Så ja, jeg tror alvoret i situasjonen gjør at vi trekkes mot de lange linjene – vi har hørt om lignende før, på et vis.

En sjanger som har stått fjellstøtt i norsk sakprosa de siste tiårene, er biografien. Du har selv skrevet om både 1814-aktøren Herman Wedel Jarlsberg og nasjonalhelt Fridtjof Nansen. Hvilke muligheter er det biografien tilbyr som prisme til historien? Og hva er de største utfordringene ved å skrive om et enkeltmenneskes liv?
– Biografien gir enormt med muligheter. En forfatter kan formidle forandring over tid – i Wedel Jarlsbergs tilfelle fra det for oss nokså ukjente eneveldets Danmark-Norge på slutten av 1700-tallet til det mer kjente 1840-tallets Norge – en stat som begynner å ligne på den staten vi har i dag, selv om samfunnet fremdeles var nokså annerledes. Når man skriver en biografi, disponerer stoffet også seg selv, på et vis – fordi livsløpet organiserer stoffet langt på vei for oss, men biografien kan formidle politisk historie, sosialhistorie og kulturhistorie om hverandre. Dette gjør den ofte til variert lesning.

– Det ligger også store farer i en biografi – først og fremst i det at en biograf kan «forelske» seg i sitt biografiobjekt og blåse opp vedkommende sin betydning. Og dessuten kan det bli usammenhengende og springende og i verste fall kjedelig lesning: Man følger en person, som ikke nødvendigvis lever et spennende liv, rundt alle svinger. Jeg har derfor forsøkt å finne biografiobjekter som kombinerer et eller annet fascinerende ved deres personlighet eller privatliv med politisk betydning (kanskje med unntak av kong Haakon som muligens ikke var spesielt spennende som privatperson). Wedel Jarlsberg var jo «skurken» på Eidsvoll i 1814 – svenskevennen – samtidig som han er en av våre viktigste nasjonale strateger – dessuten hadde han en oppvekst med en tyrannisk og voldelig far som han måtte flykte fra på høydramatisk vis. Fridtjof Nansen hadde jo et enormt driv som menneske, både som forsker, damemagnet og superkjendis – han var uendelig selvopptatt og samtidig menneskevenn med stor empati. Det Nansen og Wedel hadde til felles var en ekstrem selvbevissthet og trygghet. De var på mange måter avvikere, og vi har det med å la oss fascinere av enkeltmenneskers som har utmerket seg – på godt eller vondt.

Du har selv pekt på at kong Haakons rolle under andre verdenskrig knapt har vært utsatt for kritiske vurderinger i ettertid. Ikke fordi det nødvendigvis er grunnlag for å kritisere ham, men fordi fraværet av undersøkelser er påfallende. H7 er kanskje et foreldet utgangspunkt, men er vi nordmenn som folk så autoritetskritiske og demokratisk selvbevisste som vi liker å tro? Eller er vi fortryllet av fortellingene om oss selv?
– Jeg tror vi nordmenn – om man kan snakke om det nasjonale «vi» i dag – som mange andre kulturer, er opptatt av oss selv. «Det er typisk norsk å være god», sa Gro Harlem Brundtland på 1990-tallet. Vi elsker fortellingene om det fattige norske folket som ble rikt på oljen. Vi elsker fortellingene om Norge og nordmenn under krigen. Ikke alle disse fortellingene er sanne. Norge var for eksempel ikke fattig i 1960, men et rikt land omtrent som Danmark og Sverige, etter oljen er vi derimot blitt søkkrike.

– Jeg tror imidlertid at nordmenn er svært autoritetstro. Vi stoler på myndighetene. Dette er det også mye godt i. Vi har stor grad av tillit i Norge. Nordmenn er nok heller ikke så demokratisk bevisste som vi liker å tro. Derfor er det viktig å beskytte demokratiet vårt (det vet vi godt i Trumps og Putins tidsalder). I dette arbeidet tror jeg faktisk at noen av de oppbyggelige, naive, nasjonale fortellingene har en betydning. Samtidig må det gjøres bevisst og forsiktig så det ikke tipper over i sjåvinisme eller autoritære tendenser.

Du har i mange år vært ansatt ved HL-senteret, og Holocaust har de siste tyve årene definitivt kommet opp fra den norske okkupasjonshistoriens «mørklagte substratum», som Odd-Bjørn Fure kalte det i 1999. Hva og hvem har vært de største drivkreftene bak denne prosessen?
– Jeg tror det har mye med internasjonale trender å gjøre. Holocaust har vokst frem som en stor fortelling, kanskje til og med Den store fortellingen. I norsk historieskrivning ser vi, som påpekt av for eksempel historiker Ole Kristian Grimnes, en vending vekk fra den heroiske fortellingen om heltene som vant krigen – klisjeen her er jo «gutta på skauen» – og mot en stadig større vekt på ofrenes fortellinger. Man kan også kalle dette en moralsk vending. Nylig avdøde Odd-Bjørn Fure var internasjonalt orientert. Derfor kunne han gi avgjørende bidrag til å internasjonalisere norsk okkupasjonshistorieforskning. Blant annet var han opptatt av å trekke inn andre offergrupper nazistene målrettet forfulgte, spesielt romene, i tillegg til jødene. Her var han på mange måter forut for sin tid.

Historieforskning bør og skal bidra til forståelsen av egen samtid. Men viser deler av den norske krigshistorien tendenser til å være for mye preget av dagens samfunnsdebatt? Og av å være for lite avsluttet fortid?
– Dagens ungdom vokser opp i et helt forskjellig flerkulturelt samfunn enn det samfunnet jeg vokste opp i på 1970- og 1980-tallet. Toleransen i dag for utstøtte grupper, minoriteter og offergrupper er en helt annen enn den var i 1940 eller 1945. Men det er klart at disse debattene som vi er en del av i dag, gjør at vi lett overfører våre verdier til fortiden. Det kan lett oppstå kortslutninger som at «alle var antisemitter på den tiden», når dette slett ikke var tilfelle: motstanden mot antisemittismen var sterk og uttalt blant annet i visse radikale og sosialistiske kretser, kanskje også i enkelte liberale og kirkelige miljøer. Så ja, jeg vil si at dagens samfunnsdebatt ofte preger vårt syn på krigshistorien. Det skal den og bør den, det er slik nye perspektiver på fortiden kommer inn, men da er det viktig å ha grundige og kunnskapsrike historikere som orker og ønsker å delta i samfunnsdebatt og samtale – kun slik kan kortslutninger påpekes, påstander nyanseres og kunnskapen i samfunnet økes.

– Svaret på det andre spørsmålet, om det er for lite avsluttet fortid, er opplagt ja. Det er mange diskusjoner som ikke er tatt. NS er et traume vi baler med, det kan være ubehagelig å ha hatt en slektning som har hatt befatning med partiet, for eksempel, når man har kunnskapen og ikke minst fokuset på Holocaust som vi har i dag. Eller diskusjonene som dukket opp om profittering på flyktninger, gjennom Marte Michelets bok (fra 2018). Eller diskusjonene om rettsoppgjøret der et grelt eksempel er Knut Rød, den ansvarlige for aksjonene mot jødene i Oslo og Aker, som ble frikjent to ganger i retten. Dette er smertefullt og ikke avsluttet fortid. Vi lever med fortiden.

Hvorfor studere historie og spesielt andre verdenskrig?
– Det er helt opplagt at for å forstå nåtiden må man også kjenne historien. Også for meg som har brukt en god del tid og krefter på russisk historie, kom det russiske angrepet på Ukraina som et slags sjokk, som det gjorde for de fleste norske forståsegpåere, men den kan forklares ut fra en russisk sjåvinisme og gammeldagse imperialistiske stormaktsambisjoner. De horrible overgrepene og krigsforbrytelsene kan også forklares ut fra russisk historie. Det er ikke første gang Ukraina utsettes for russifisering, det er ikke første gang ukrainere tvangsdeporteres østover. Det er ikke første gang russiske styrker legger byer i grus, plyndrer privathjem, stjeler og voldtar. Det er sjokkerende og dypt deprimerende å være vitne til det. Men hvis man har lest litt 1930-tall- og andre verdenskrigshistorie, er dette ikke ukjent. Dessverre.

– Det er rett og slett viktig for et samfunnsengasjert menneske å kjenne sin og fremfor alt andres historie. Mye god historieskriving fremmer empati. Det er viktig for å kunne avsløre for eksempel den smarte, bevisst løgnaktige og ondskapsfulle historieomskrivingen som er en kjerne i Vladimir Putins prosjekt. For å bekjempe løgnene, om de kommer fra Trump eller Orban, antisemitter eller andre, må mest mulig sannferdig og empatisk historieskriving finne sted. Og andre verdenskrig er et godt sted å begynne, siden vi ikke egentlig er ferdig med den. Hele vår verdensorden, for eksempel FN-systemet eller EU, springer ut av den.