Knapt noe emne fra norsk historie har hatt en så vedvarende allmenn interesse som krigsårene 1940–45. For å begynne stort – hva kommer det av?
– Det er vanskelig å finne et definitivt svar på det. Mye av årsaken ligger i at historie er en svært viktig del av vår identitet. Både vår individuelle forståelse av hvem vi er, men ikke minst også forståelsen av hvilken plass jeg-et har i et større sosialt fellesskap bygger på historie. Eller for å si det på en annen måte, historiefortellinger utgjør en helt sentral byggestein i vår identitet.

– Når vi ikke engang trenger å presisere at vi med «krigen» dermed mener andre verdenskrig, har det sammenheng med at denne historiske hendelsen berørte hele landets befolkning. Alle norske menn og kvinner, gamle og unge, var berørt av at Norge ble angrepet og okkupert av Nazi-Tyskland. Nær sagt hver eneste familie i dag har eller hadde en slektning som opplevde krigsårene. Dermed knyttes denne hendelsen svært nært til fortellingene vi bygger identiteten vår på, ikke bare i de kulturelle minnene, de som på en måte eksisterer i samfunnet, men også på et personlig plan. Derfor vekker krigen så mye interesse og engasjement.

Hva med krigen som «fortelling»?
– Det er en annen viktig forklaring på at krigen vekker så mye interesse. Den rommer et så stort spekter av opplevelser. Fra krigsårene kan vi finne de mest heroiske bragder, de mest grusomme lidelser og de største ofrene. Og det kommer stadig nye perspektiver på hendelsene og de formidles i ulike formater. De første årene etter krigen var det gjerne heltefortellingene som dominerte, og det kan godt hende at det skyldtes at de aller fleste slettes ikke hadde vært motstandsfolk. Den vanlige norske mannen eller kvinnen hadde gått hjemme og forsøkt å leve så normalt som mulig. Det er ikke spesielt oppsiktsvekkende at historien om de få som kjempet aktivt derfor ble populære.

– Samtidig er det ganske lett å se at heltefortellinger ikke oppleves som like viktig i dag. De siste tiårene, egentlig allerede fra 1970-tallet av, er det fortellinger om ofre som har vekket mest engasjement og interesse. Det gjelder ikke bare i forskningen, men også i dokumentarlitteratur og andre populærkulturelle formidlingskanaler, som for eksempel film.

De siste tiårene har minnehistorie blitt utbredt et fagfelt. Hva ligger i denne måten å tilnærme seg historien på?
– Minnehistorie er ikke et innarbeidet og teoretisk fundert begrep ennå, verken i norsk eller internasjonal historievitenskap, men i korte trekk handler det om å vende blikket bort fra det som faktisk skjedde til heller å undersøke hvordan det som skjedde har blitt formidlet. I minnehistorie ser man på hvem som har fortalt om det som skjedde, hvilke fortellinger de har skapt, og hvorfor de har fremstilt hendelsene på den måten de har gjort.

– Minnehistorie legger til grunn at fortiden aldri kan beskrives 100 % slik virkeligheten var, og understreker at våre fortellinger om fortiden hele tiden skapes på ulike måter. De kulturelle minnene skapes ikke av fortiden i og av seg selv, men av mennesker i nåtiden og gjeldende selvbilde, ambisjoner og forståelse. Minnehistorie åpner med andre ord for at det som er viktig til et hvert tidspunkt vil være med på å forme bildet av fortiden. Målet med denne typen studier er jo at man skal kunne forklare nettopp hvorfor noen narrative rammer får en så sentral posisjon i kulturen til et samfunn.

Hvilke nye perspektiver har minnehistorie gitt på norsk krigshistorie?
– Når det gjelder Norge og andre verdenskrig, har minnehistorie fått frem at det har skjedd flere endringer i hvilke perspektiver som har dominert. I dag ser vi på hendelsene med helt andre øyne enn folk som levde i 1945, og minnehistorie gjør det altså mulig å undersøke hvorfor, og ikke minst også å ta med seg dette at historien om andre verdenskrig har en helt sentral plass i vår identitet.

– Det er liten tvil om at motstandskampen lenge hadde en sentral posisjon i det norske selvbildet etter krigen, men samfunnet har endret seg, og funnet større interesse i å vektlegge historiene til de som ble offer for krigen på den ene eller andre måten. Når man ser nærmere på hvordan historien har blitt formidlet, og hvilke måter det har blitt gjort på, ser man også at det finnes konkurrerende narrativ om hendelsene.

– Fra Nord-Norge har det for eksempel lenge vært hevdet at de regionale krigshendelsene som felttoget ved Narvik og tvangsevakueringen av Finnmark, har vært underkommuniserte eller for dårlig vektlagt av sentrale myndigheter. Ser man nærmere på saken, oppdager man først at norske myndigheter strengt tatt ikke driver med historieformidling. Det viser seg også at representanter for regjering, kongehus og departementer har vært involvert i en lang rekke minnemarkeringer om disse to hendelsene helt siden 1945. Så sentrale myndigheter har faktisk bidratt til å sette søkelys på nordnorsk krigshistorie – med de virkemidler de har til rådighet. Også en undersøkelse av litteraturen viser at de nordnorske krigshendelsene har hatt en sentral plass. Det stemmer rett og slett ikke at regionens krigshistorie har vært glemt.

Hvor kommer så denne ideen fra om den glemte nordnorsk krigshistorien?
– Det er her minnehistorien virkelig kommer til nytte, for når man først legger til grunn at historien spiller en rolle for identiteten til en gruppe, kan man undersøke hvordan denne gruppen forteller om fortiden på en formålstjenlig måte. Jeg mener at det nordnorske identitetsfellesskapet ble sterkere og mer synlig på 1970-tallet. En slags landsdelspatriotisme gjorde seg gjeldende, og i prosessen begynte man å bruke historien på ny måte. Nordnorske forfattere fikk fram perspektiver og elementer som ikke tidligere hadde fått oppmerksomhet, og de kunne dermed bruke historien til å dyrke en særegen og unik historie.

– Kort oppsummert hevdet denne nye nordnorske fortellingen at regionens krigshendelser hadde blitt skjøvet ut i skyggen, at «gutta på skauen» og Hjemmefronten urettmessig hadde stjålet rampelyset. Mellom linjene i den regionale fortellingen lå det en påstand om at sørnorske historikere, forfattere og politikere hadde sørget for at nordnorsk krigshistorie ble undertrykt og fortiet.

Ved å anvende minnehistorie videre: Hvorfor fikk denne nordnorske fortellingen en så kritisk form?
– Det er ingen automatikk i at den skulle bli så kritisk som den etter hvert ble. En viktig forklaring er det som skjedde under krigsskadepensjonssaken på slutten av 1980-tallet. Saken dreide seg om hvilke deltakere i det norske felttoget som hadde vært utsatt for så harde påkjenninger under krigen at de var i faresonen for å utvikle psykiske senskader. Dersom en gruppe krigsdeltakere ble ansett for å ha vært utsatt for så harde påkjenninger, var de kvalifisert til å få innvilget krigsskadepensjon. Undersøkelsen av hvilke grupper av krigsdeltakere dette gjaldt, ble ledet av Leo Eitinger, professor i psykiatri og verdensledende ekspert på traumer hos pasienter som hadde overlevd Holocaust. Eitinger-utvalget kom fram til at forsvinnende få blant de nordnorske soldatene som hadde kjempet i Narvikfelttoget, hadde vært utsatt for så harde påkjenninger at de hadde eller ville utvikle psykiske senskader. Dermed var de heller ikke kvalifisert til å motta krigsskadepensjon.

– På dette tidspunktet hadde allerede fortellingen om den undertrykte nordnorske fortellingen rukket å bre om seg i landsdelen, men Eitinger-utvalgets konklusjon ble jo bensin på bålet. Mange i Nord-Norge tolket konklusjonen som et bevis på at myndighetene ville verne om den fortellingen de angivelig selv hadde skapt, en fortelling der de nordnorske krigshendelsene skulle forties. Eitinger-saken var vendepunktet, og katalysatoren som drev de regionale kulturelle minnene i den kritiske retningen. Det er lett å forstå at Eitinger-utvalgets konklusjoner ble upopulære i nordnorske øyne, for det er en lang rekke umusikalske formuleringer og merkverdige vurderinger. At det for eksempel skal være mindre traumatiserende å angripe en fiende enn å bli angrepet, fremstår som et ganske skjematisk kriterium.

– Underveis fikk altså denne fortellingen om den unike nordnorske krigshistorien oppslutning, og delvis fordi stadig flere så seg tjent med den: Den kunne brukes som argument til så mange ting, men kanskje først og fremst for å markere opposisjon mot upopulære politiske initiativ fra sentralt hold. I seg selv er dette et svært illustrerende eksempel på at kulturelle minner skapes like mye av nåtiden som av fortiden: Fremveksten av en stolt regional landsdelsidentitet endret fremstillingen av regionens krigshistorie.

– Med et minnehistorisk perspektiv kan man også se at Eitinger-utvalget førte til at nordnorsk krigshistorie i tiden etterpå ble fremstilt som enda mer stemoderlig behandlet av sørnorske myndigheter. Både felttoget ved Narvik og tvangsevakueringen av Finnmark ble fremstilt som mer glemt enn de egentlig var.

Finnes det tendenser til at ettertidens fascinasjon for krigsårene gjør at enkelte sider ved okkupasjonen blir oppfattet som mer dramatisk i dag enn det faktisk var for de som gjennomlevde den?
– Ja, jeg mener at vi kan finne eksempler på det. De aller færreste nordmenn var motstandsfolk for eksempel, og de som ikke var det, var sjeldent og kanskje aldri i fare for å bli utsatt for noe dramatikk. I seg selv er det en viktig forklaring på at motstandsheltene og fortellingene om dem ble så populære etter krigen – nettopp fordi de som hadde levd nær sagt som normalt under krigen, kanskje opplevde det som pinlig at de ikke hadde gjort mer. Ved åpent å applaudere motstandskampen etter at krigen var over, kunne de skape inntrykk av motstandsfolkene også hadde fått den samme støtten under krigen. I virkeligheten hadde de fleste kanskje egentlig bare gått på jobb som normalt, eller kanskje til og med hatt med tyskerne å gjøre.

– Dette går igjen i andre sammenhenger også. I dag fremstilles nær sagt enhver deltakelse i de væpnede kampene i 1940 som dramatiske, men det finnes mye som tyder på at de i bakre rekker bevisst valgte å holde stilt om sin innsats fordi de kanskje aldri så en eneste tysker. De visste at deres innsats ikke kunne sammenliknes med de som hadde vært i fremste linje, og også der var jo belastningen forskjellig.

– En annen viktig grunn til at krigs- og okkupasjonstiden fremstår som så fascinerende i dag, er jo at hele ideen om å være okkupert ligger ekstremt fjernt fra de fleste av oss som lever i Norge i dag. Så det er nok både naturlig, og viktig, at vi interesserer oss for hvordan det var for de menneskene som faktisk gjennomlevde okkupasjonen. Og det kan godt hende at mange av dem som gjorde det ikke selv innså eller var bevisste på hva de gjennomlevde. At vi i dag kan trekke lærdommer ut fra det som skjedde, lærdommer som datiden kanskje ikke var oppmerksomme på, er jo positivt.

– Samtidig er det viktig å huske på at krigs- og okkupasjonsårene, sett under ett, var helt spesielle. Å være underlagt og prisgitt et diktatur tuftet på vold og makt, uten noen som helst mulighet til å påvirke situasjonen er ganske unikt i norsk historie. Så selv om enkelte elementer fra krigsårene kanskje har blitt hausset opp og overdrevet, er det viktig å huske på at situasjonen under krigen var helt ekstrem, og vi i dag skal vokte oss for å underdramatisere hendelser eller temaer bare fordi vi i dag vet at det endte godt. Tvangsevakueringen av Finnmark er et eksempel på en hendelse der dramaet og påkjenningene lenge ble underspilt. Lenge forklarte man det forholdvis lave tallet på omkomne under tvangsevakueringen med at været var så bra høsten 1944. Men at dødstallene var relativt lave, eller at de fleste etter en stund kunne returnere til en landsdel der alt av bebyggelse ble modernisert, betyr ikke automatisk at de ikke ble påvirket av tvangsevakueringen. Det er først de siste årene at traumene fra denne hendelsen har fått forskningsmessig oppmerksomhet.

Å se sammenhengen mellom fortid og nåtid er en av historiefagets grunnleggende ideer? Men hvor går grensen for samtidens «bruk» av historien?
– Historiefaget har jo heldigvis en del krav og kriterier, eller grenser i så måte. Man må forholde seg til kildemateriale på en kritisk måte, kan ikke uten videre ignorere materiale man ikke liker, og man må være åpen og ærlig om hvordan man bruker materialet for å skape en fortelling. Men når det kommer til kulturelle minner, finnes det ingen slike kriterier. For å sette det litt på spissen er det ingenting som hindrer fullstendig forvrengning av fortiden. Det ser vi jo spesielt godt i Russland nå, der regimet bruker en høyst fordreid fortelling om andre verdenskrig som en forklaring på angrepet på Ukraina.

– Kulturelle minner skapes jo av nåtidens samfunn, og siden det er samfunnets selvbilde og ambisjoner som er styrende for hvordan fortellingen blir seende ut, er det enkelt å se for seg at aktører i dag helt vilkårlig kan velge ut det de trenger, og se fullstendig vekk fra det som ikke tjener det selvbildet de ønsker å skape.

– I totalitære regimer, der det kan være straffbart å ikke forholde seg til regimets minnepolitikk, vil den slags vilkårlige formidling av de ønskede sidene, og tilsvarende fortielsen av uønskede sider ved historien, kunne gå ganske langt. I mer demokratiske samfunn derimot, der man har en åpen offentlighet, ville åpenbare fordreininger trolig møtt større motbør. I Norge har vi flere eksempler på at en åpen og opplyst debatt setter rammene for hva som er greit og ikke greit å si om andre verdenskrig. Her spiller ofte historikere en mer sentral rolle enn hva de kanskje er bevisste på. Når noen beveger seg for langt ut fra det som vi finner belegg for, må man si ifra. Dermed trekkes grensene i et slags demokratisk samspill mellom ulike synspunkter.

Hvorfor skal vi fortsette å studere historie og spesielt den andre verdenskrig?
– Historie gir viktige perspektiver og forklaringer på hvordan samfunnet har blitt som det er i dag. Alt vi omgir oss med har en eller annen historie og utvikling, og den kunnskapen man kan hente fra historiefaget gjør det mulig å sette ulike elementer i sammenheng. Det er en slags mestringsfølelse å klare observere sammenhenger, forklare dem og ikke minst formidle dem på en god måte. At man kan forstå hvordan og hvorfor fortiden spiller en rolle for samfunnet i dag, er også et godt argument for å studere historie. Og det er en av de viktigste grunnene til at jeg er så fascinert av minnehistorie, det gjør det mulig å stikke hodet inn i de prosessene som former våre kulturelle minner – de fortellingene som eksisterer i kulturen vår, og som er viktige, uten at folk flest er helt bevisste på hvordan eller hvorfor de ble så viktige for så mange. Der kommer andre verdenskrig inn i bildet, for fortellinger om krigen finnes det mange av i samfunnet og kulturen i dag, og jeg mener det er viktig å undersøke hva disse fortellingene brukes til, hvem de brukes av, og hvorfor de fortelles på den ene og ikke den andre måten.